бескорыстная нравственность и цензура

[шоггот на крыше]

большой нежный высер доброго и вкусного моралфага.
я даже не буду говорить "не читайте" - все равно едва ли вы осилите эту долгую скуку и безосновательное уныние

Недавно обсуждали с друзьями необходимость цензуры.
В дискуссии я, как ни странно, заняла позицию противника цензуры. Дело было, наверное, в аргументах, с помощью которых меня пытались убедить в ее необходимости. Ну, вы знаете это классическое "мужчина увидел по телевизору/в интернете сцену убийства, сошел с ума и взял топор". Даже я, с моим выдающимся косноязычием и равнодушием к разного рода спорам, не смогла удержаться. Да, я против цензуры - касается ли это порнографии, жестокости или критики политического режима.
Например, обращаясь к практике. Да, мне мешают баннеры, ведущие на порносайты, но только немногим больше, чем реклама моющих средств и он-лайн игр. Все-таки, неожиданно возникающее изображение чьей-то голой задницы крупным планом обладает большим терроризирующим эффектом, чем огромная танцующая бутылка кока-колы. Хотя, это, конечно, как посмотреть. С задницей все предельно ясно и понятно, а вот танцующая бутылка это уже что-то значительно более таинственное. Но, по-большому счету, дело тут не в порнографии, а в рекламе.
Или возьмемся за теорию. Если говорить о жестокости - о, насилие это плохо, пнятненько? Ошметки мяса, прыжки из окна, повиснув на чужих кишках, это тоже очень плохо, правда, иногда еще и смешно. О да, отрубленные головы и выколотые глаза, взрывы и перестрелки провоцируют отрицательные эмоции, агрессию, отвращение - хотя бы на момент просмотра/прочтения/прочего. И да - я считаю, что отрицательные эмоции это плохо. Я идеалист и прошу вас запомнить это.
А теперь, метафора - сомнительная такая метафора, спорная. Вспомним о традиции монашества. Уход от мира с целью - какой? В том числе и нравственного совершенствования. Удаление от мира со всеми его страстями и искушениями. Действенно или нет? Плодотворное ли это занятие?
Нелегко бороться с искушениями (желаниями плоти - о, эта чудесная лексика), даже сидя в одиночестве в келье, нелегко спасаться от греха, даже забываясь в тяжелом физическом труде на благо монастыря. Но, в таком случае, истинное достижение заключается в том, чтобы удерживать себя в миру - не удаляясь от общественной жизни. Да, это одна из точек зрения.
Цензура - вот и метафора, вы следите? - это монашество наоборот, не противоположность, но новый край. Это не удаление себя от искушений, это удаление искушений от себя. А теперь волшебный спорный вопрос, в котором так сложно достичь согласия - есть ли в этом смысл? Какая от этого польза? Ответ на него зависит, в первую очередь, от мировоззренческой позиции.
С одной стороны - да, имеет. Те, кому сильно надо, все равно найдут то, чего их пытаются лишить, обойдут любые запреты, но большинство будет избавлено, очищено, освобождено. О, да, великолепный результат. Великолепный утопический результат.
А теперь другая сторона, не меньшая утопия. Отрезав себе язык, чтобы не сплетничать (злословить, хвастаться, впишите нужное), лишишься ли ты желания этим заниматься? Да, ты лишишься возможности, но исчезнет ли потребность? Или сперва - и этого будет достаточно - нужно постараться избавиться от недостатка (от порока, если вам нравится высокий стиль), избавиться от этого внутри себя? Преодолеть себя? Смотрите сюда внимательно, вы видите идеалиста - полный набор, знаете ли. Сознание первично, сознание первостепенно.
Не избавившись от причины, не избавишься и от последствий. Вопрос - а в чем причина? Мы уже пошли по скользкой тропке нравственности, как вы заметили. На данный момент речь идет не о политической цензуре - хотя и ее можно увязать в ту же схему, при желании. Итак, в чем причина этого "падения нравов" - так, кажется, любят выражаться? Причина - фильмы, наполненные кровью (или еблей - кого что больше возмущает. ох, простите, не еблей, а развратом, так лучше звучит). Или причина - то, что заставляет людей эти фильмы создавать. То, что заставляет людей эти фильмы смотреть. Если лишить их возможности это делать - исчезнет ли потребность?
А вот сейчас должно быть закономерное окончание, что-нибудь вроде "покайтесь, дети мои, и господь спасет вас". Но, увы. Религии, конечно, прекрасны своими этическими постулатами, но там ведь все та же проблема, разве нет? Все та же цензура. Помоги ближнему, это пододвинет тебя поближе к раю. Не греши, а то после смерти будет больно. Или еще интереснее - не греши, потому что это против воли Аллаха. А не иди против воли Аллаха, потому что он покарает тебя и тебе, опять же, будет больно. И совсем здорово - удерживай себя от похоти, а не то переродишься свиньей. Совершай благие дела, и твоя карма очистится. Кнут и пряник, и никакого чистого действия. Никакой чистой морали. Бескорыстной нравственности.
Это если вникать в букву. На деле они могут существовать - на деле они должны существовать, и не важно, в рамках какой религии, или вне любой из них.
Только одно меня интересует - откуда им взяться?

@темы: нас преследует какая-то ерунда, and bla-bla-bla

Comments

[Анне-Лийзе]

Помоги ближнему, это пододвинет тебя поближе к раю.

Насколько я понимаю, постулат в другом. Исходный.
Помоги ближнему из любви к нему. Не иди против воли ( про Аллаха врать не буду - не знаю ) Бога из любви к Нему.
Практика не имеет отношение к исходному положению.
Кто способен - не знаю.
Но стремление достойно.

[Анне-Лийзе]

Насчет остального мне понравилось. Про монашество наоборот особенно.

[шоггот на крыше]

Анне-Лийзе
Здравствуй, друг-идеалист. Я не говорю про исходный посыл - я говорю про то, как оно записано. Обратимся к букве, говорю я, процитируем. Особенно это касается ислама и Ветхого Завета. Знаешь, вот взять тот же Декалог - ооочень показательный пример. Мои самые любимые - вторая и третья заповедь. Бог-ревнитель, наказывающий детей за вину отцов; не оставит без наказания. Я говорю про то, как это обычно подается - удивительно корыстная вещь религия, достаточно взглянуть на молитвы. Даже, казалось бы, абстрактные восхваления божества, в которых не содержится конкретных требований ("Богородица дева радуйся" популярный православный вариант, в католическом уже есть просьба) совершаются ради конкретной цели - получить искупление (если это, к примеру, епитимья), исцеление, избавиться от страха, еще что-нибудь. Из любви к богу молятся единицы. Или, посмотреть на восток. Мантра от укуса змеи, мантра для хорошего урожая. Когда большинство людей приходит в религию? Когда им плохо, когда им больно, когда их мир рушится. Зачем? За облегчением, замещением, удовлетворением. Из любви к богу, из внутренней потребности что-то делают единицы - и, с одной стороны, мы не можем заглянуть в их (часто уже мертвые) головы и удостовериться в постоянном корыстном мотиве (постоянном - то есть я сейчас говорю не о первотолчке), а с другой стороны, хочется верить в, ну я не знаю, лучшее. У меня была в детстве любимая теория эгоизма - объясняющая абсолютно все эмоции им, но она полностью исключала что-то "более высокое", что я не уверена, что бывает на самом деле, но хорошо бы, чтобы оно все-таки было. Например, буддийское сострадание, или христианский принцип про вторую щеку, на мой взгляд, два самых красивых явления, какие только были высказаны в рамках религии.

[Анне-Лийзе]

Это человеческая природа: бояться, желать,пытаться избежать трудностей, боли, страданий - поэтому я и различаю теорию и практику жизни.
Но стремление, стремление же пересилить природу - стремление к преображению. Стремление обрести... ох, божественную природу ( ну ты же понимаешь, при всем моем жуком и отвратительном лицемерии я остаюсь пристрастной в этом вопросе ) - бескорыстную деятельную любовь - оно присутствует.
Да, тех, у кого получилось, единицы из миллионов. И да - мы не сможем залезть в их головы каждую минуту времени, но с точки зрения, допустим, православия, процесс не важен - можно падать до бесконечности, главное подниматься всякий раз - важен итог. И я верю, что такие люди были и есть.
А Ветхий Завет - Завет своего времени. Говорить надо то, что может быть понято. Хоть на каком-то уровне.
Если то, что в Новом не понимается в 99% случаев сейчас, то что говорить о жестокости более раннего периода истории.

[шоггот на крыше]

По-моему, ни одно слово из тех, что сказала сейчас ты, не противоречит тому, что сказала я. Я рассматривала формальную часть - ты сокровенную. Я говорила о большинстве, ты о единицах, о примерах, об образцах - о которых я тоже упоминала.

Но стремление, стремление же пересилить природу - стремление к преображению.

Вот, да. Это очень. Но это стремление не требует религиозности, оно может быть присуще и секулярному сознанию, более чем. А религиозные постулаты ничуть не развивают его. Да, христианству много лет, то, что было записано в то время было необходимо. А теперь посмотрим на современные, свежие религиозные организации - и что мы увидим? А все то же самое, только там может не говориться, что "Бог сделает тебе больно", образ карающего божества уже давно не так популярен, это верно. Там больше рассуждений о казуальных связях, и это разумно, ну что поделать. Если засунешь руку в огонь, он обожжет тебя - мир так устроен. Но и тут ведь как расставлены акценты - "сказано не совать руку в огонь. а не послушаешься - он обожжет тебя". Казалось бы, одно и то же. Только грех это не рука в огне, это большее, это противоречит не только самосохранению, это противоречит морали. Где акцент на утилитарности, там остается меньше места для нравственности.
Ладно, я просто пессимист и не слишком люблю религиозность.

[Анне-Лийзе]

your mr. Garlic
Я же и не утверждаю, что противоречит) Я просто высказываю свою сходную мысль.
Но я не знаю - я же беспринципная сама по себе - я не знаю, почему секулярному сознанию это стремление будет присуще? Откуда секулярное сознание "знает", что этот переход вообще возможен?
Почему секулярное сознание не живет на этом "базовом", свойственном всем, присущем всем уровне и не довольствуется им?
Если я скажу - это тоже в природе, потому что душа так создана, потому что это такая же врожденная потребность, даже если она за всю жизнь человеком так и не осознается - это ведь будет не очень уместно в разговоре.
Акцент на утилитарности - неправильный акцент. И я не уверена, что этот акцент не делает бессмысленным, не сводит на нет прилагаемые усилия, не обесценивает их. Не делает жизнь прожитой впустую.
Я бы хотела верить, что утилитарный подход может перерасти в нечто иное, подтолкнуть, простимулировать качественный иной уровень восприятия. Но я не уверена.
Я, наверно, тоже пессимист) И я не могу сказать: я люблю религиозность ( честно, просто и не знаю, что вкладывается в это понятие )
Могу сказать так: есть люди, которые способны сохранять... целостность сами по себе. Но я к ним, увы, не отношусь.

[шоггот на крыше]

Анне-Лийзе

Почему секулярное сознание не живет на этом "базовом", свойственном всем, присущем всем уровне и не довольствуется им?

печаль в том, что и живет, и довольствуется. в сущности, это дело личного выбора, есть ли четкие религиозные рамки, или нет их. но в этой связи интересна секуляризация сознания в историческом контексте, спад религиозности. и что это означает - кали-югу или начало нового цикла?

Я бы хотела верить, что утилитарный подход может перерасти в нечто иное, подтолкнуть, простимулировать качественный иной уровень восприятия.

В это можно верить, пожалуй. Если рассматривать это как толчок, один из уровней, подготавливающий к следующему. Ступень лестницы. Только мне хотелось бы знать - а где выход на другую ступень, что поможет подняться по лестнице. Кроме того, мало это видеть и чувствовать (или думать, что чувствуешь). Самая большая проблема заключается в "делать". Подсознательный поиск стимула, выгоды, результата. От него так сложно избавиться, и, главное, не всегда кристально ясно - нужно ли?
а, не знаю. наверное, я использую это слово в социологическом значении. а вообще, я уже говорила, терпеть не могу термины, они в разных сферах имеют такое разное наполнение.

[Анне-Лийзе]

интересна секуляризация сознания в историческом контексте, спад религиозности. и что это означает - кали-югу или начало нового цикла?

В этом плане я все же пессимист. Не очень-то верю в новые циклы. К сожалению, потому что нахожу привлекательной идеей)

Только мне хотелось бы знать - а где выход на другую ступень, что поможет подняться по лестнице.

Вот и мне хотелось бы знать) Может, это как щелчок тумблера: внезапное озарение, осмысление - бывает же такое. Другое дело, что я-то лично полагаю, что это невозможно просчитать, потому что от самого человека все зависит весьма относительно. То есть нет единой для всех системы координат с общими единицами измерения и уровнями достижения. То, что для одного будет достаточным для "перехода на следующую ступень", для другого может даже не являться шагом по направлению к нему.
Но это правда, мутная тема) Мне всегда кажется: я не имею морального права говорить о такого рода вещах. Вернее: то, что о них буду говорить именно я, может послужить "медвежьей услугой" самой идее)
Подсознательный поиск стимула, выгоды, результата. От него так сложно избавиться, и, главное, не всегда кристально ясно - нужно ли?
А, допустим, совершенствование как результат и стимул ты тоже считаешь утилитарным подходом?
Потому что в этом плане с несекулярным ( и сейчас я не про себя ) сознанием проще. С ним-то точно ясно, что нужно. Для него единственный стимул - обретение бескорыстной и деятельной любви и пребывание в ней.

терпеть не могу термины, они в разных сферах имеют такое разное наполнение.

Да, у меня-то вообще с ними сложные отношения.

[шоггот на крыше]

Анне-Лийзе

то, что о них буду говорить именно я, может послужить "медвежьей услугой" самой идее

то же могу сказать и про себя, да

совершенствование как результат и стимул ты тоже считаешь утилитарным подходом?

смотря какое самосовершенствование. оно правда бывает бессмысленным и бесконечным, а бывает нацеленным на получение благ, облегчение жизни, нацеленным на определенный (или неопределенный из серии "все будет хорошо") профит.
ну, не религиозный в полном смысле человек тоже может быть нацелен на

обретение бескорыстной и деятельной любви и пребывание в ней

. если он не относит себя к конкретному течению и не совершает регулярных культовых действий, это же не значит, что он не может верить во что-то трансцендентное. Тут еще можно сказать немного о вере и религии - одно ли это и то же или нет. но это уже совсем наимутнейшая тема.

[malmavitta]

Ок, я только что призналась сама себе, что несколько лет изучения классической этики превратили меня в законченного циника.

Кнут и пряник, и никакого чистого действия. Никакой чистой морали. Бескорыстной нравственности.

У Аристотеля, что ли, есть такое положение - надлежит поступать, соотнося свои поступки с идеальным образцом совершенномудрого мужа (описывается ранее), и если вдруг ты замечаешь, что хочешь спасти котенка/уступить старушке место и т.д. не потому, что таким образом поступил бы этот идеальный нравственный субъект, а потому, что таково твое личное глубокое желание, то значит, что ты плохо поступаешь. Потому что ты этим не мораль делаешь, а удовлетворяешь собственную потребность. Что-то подобное появляется и в этике Канта. И все это наводит на грустные мысли об отсутствии трансцендентной (во избежание девушки с бусами: здесь - вненаходимой, не присущей человеку лично, а продиктованной Богом или обществом) морали. В общем-то, если извлечь эту "сверхмораль" из людей, то получится чистый десадовский мир, воруй@убивай.
В религиозном сознании противоречия нет. Боль, страдание и уклонение к греху - гарант и следствие свободной воли. Проклятие и отличие человека, то, что отделяет его от зверей и ангелов.
Кстати, в одном пассаже Кант упоминает существование четырех, кажется, главных царств: животных, негров, людей и ангелов. Просто оффтопно и не-морально вспомнилось. Это так нравилось моим коллегам, что преподаватель, который вел у нас этику, запретил, в конечном счете, произносить на его парах слова "негры" и "Кант" в одном предложении.

[шоггот на крыше]

avinte

несколько лет изучения классической этики превратили меня в законченного циника

Насколько мне доводилось видеть, это почти неизбежный процесс. Смех и радость в том, что достаточно копнуть одного такого циника по мягкому, и внезапно открывается красивая и нежная душа почти-мечтателя. Но только в одном, как правило, крепко спрятанном месте. Я не на тебя намекаю - ну, откуда мне знать что-то подобное про тебя. И у меня не было возможности копаться в каждом встреченном цинике - но люди порой удивляют, и еще как. Я, например, то сочиняю уютные теории эгоизма, то вот такое вот. Но это оффтоп, да.
У нас был забавный скандал. С тех пор мы стараемся вообще не упоминать на людях имя Канта. И особенно имя Гегеля. О, и Шеллига тоже, из-за него-то все и произошло. Ну, или ограничиваться одним его именем, без комментариев.

[malmavitta]

your mr. Garlic, у меня то-точно нежная душа, это я могу констатировать открыто и уверенно. И в самом деле в фиксированном месте.) К счастью, душа не является предметом, который открыто демонстрируется в социальном взаимодействии. А если кто-то ее надсадно демонстрирует, то это, как правило, как раз не она, а некая фантазия о собственной духовной жизни.
Ух ты, а что это за скандал, что такого масштаба монстров мысли подвергли забвению?

[шоггот на крыше]

avinte
О, не то, о чем имеет смысл рассказывать публично. Нет, маленький скандал, все головы остались на плечах, и мы сами о нем вообще узнали постфактум. Просто мы стали осмотрительнее. Кажется. Ну, я точно стала. Все педофилические, националистические, апокалиптические, политические, некрофилические и прочие шутки только в узком кругу.

[malmavitta]

Ясно. Ну да, это мудро. Сдерживаться вообще душеполезно, к тому же позволяет сохранять приличную репутацию.)

[шоггот на крыше]

avinte
Просто когда на первых курсах активно промывают мозги на тему толерантности, сдержанности, уравновешенности и профессиональной этики, поневоле приходится ждать выплесков, даже тихих, но и такие могут заметить те, кому они придутся не по душе, и кто не поленится идти жаловаться. Хорошо, теперь наши головы избавлены от этого гибельного излучения, и мы живем почти спокойно.